Samodzielna rozbiórka i ew. naprawa skrzyni biegów

[Johnny]

Temat jest następujący: u mnie w aucie pojawiają się stuki po wciśnięciu sprzęgła (i nie tylko wtedy) - i wszystkie tropy prowadzą do skrzyni biegów, problem opisywałem (wrzuciłem nawet nagranie) w tym temacie: http://t4-forum.pl/viewtopic.php?f=52&t=3164 Jeździłem z tym po warsztatach zajmujących się skrzyniami biegów i diagnoza jaką usłyszałem to "luzy na łożyskach wałka sprzęgłowego", osobiście podejrzewam też dobity mechanizm różnicowy. Poza tym wycieka mi olej z uszczelnienia półosi więc są powody do zrzucenia skrzyni.

I kwestia teraz jest taka - ponieważ kwota +/- 2000zł za naprawę w profesjonalnym warsztacie mnie przerasta w tym momencie - jak bardzo skomplikowaną operacją jest rozbiórka skrzyni biegów 02B (kod skrzyni EWB, od silnika 2,5tdi 88KM)? Czy jest szansa aby zrobić to samemu (np. wymiana łożysk i uszczelnień)? Nigdy skrzyni biegów nie rozbierałem, ale trochę grzebię przy aucie wiec jakieś tam podstawowe pojęcie mam. Macie może jakieś filmiki z rozbiórki albo opisy na wzór "swap td ->tdi" (dzięki któremu udało mi się samodzielnie zrobić swapa u siebie)? Może jest ktoś kto rozbierał taką skrzynię i podzieli się swoim doświadczeniem?

[chajny]

Mam fotki jak robiłem u siebie jednak to O2G wiec nie wiem czy cokolwiek pomoże.Nie mam pojęcia jak wygląda sprawa wnetrzności u Ciebie,nie mniej jednak może cokolwiek się przyda mój post.
początkowo mamy kilka śrubek do wykręcenia z korpusu.

SAM_2837b.jpg

SAM_2841.jpg

Jeśli skrzynia nie była wcześnie naprawiana to nie powinno być sylikonu i rozpoławia się dość lekko , nic się nie powinno posypać, mechanizm zębaty dobrze spasowany,wodziki stoją stabilnie na swoim miejscu.

SAM_3110.jpg

Widok bebechów po rozpołowieniu.

SAM_2863.jpg

SAM_2872.jpg

Po wyjęciu i wymyciu prezentuje się tak:

SAM_2873.jpg

SAM_3093.jpg

Przed i po myciu...

SAM_2864.jpg

SAM_3098.jpg

Jeśli zamierzasz wymienić tylko łożyska lub kosz satelit to dasz rade to zrobić sam ale trochę trzeba uważać przy demontażu i montażu aby wszystko było na swoim miejscu.Wymiana zębatek i łożyska środkowego na wałku wymaga już porządnej presy w warsztacie.
Oczywiście to przypadek w O2G u ciebie będzie troszke inaczej wyglądało ,nie mniej jednak to pomaga w ocenie sytuacji :)
Łożyska kupowałem w ASO bodaj 400zł 5 łożysk (dużego nie brałem bo rzadko ulega zużyciu) + nowe uszczelniacze 2szt też w ASO

[chemik211]

Małą skrzynie troszku inaczej się rozbiera ale problemu większego nie ma ,

[Johnny]

Dzięki Chajny, troszeczkę mi to rozjaśniło temat, choć skrzynia inna. Ja znalazłem na allegro taki komplet łożysk i uszczelniaczy do mojej skrzyni za 400zł z wysyłką:

"ZESTAW ŁOŻYSK DO SKRZYNI BIEGÓW VW TRANSPORTER T4 2,5 TDI 88 KM

Używamy tylko sprawdzonych łożysk i renomowanych firm takie jak : FAG, SKF, TIMKEN, FERSA, SNR, NSK ORAZ ORYGINALNYCH Z SERVISU VW. USZCZELNIACZY TYLKO CORTECO.

Cena dotyczy łożysk:
- 2 SZT NA TALERZ ATAKUJĄCY
- 3 SZT NA WAŁEK ATAKUJĄCY
- 2 SZT NA WAŁEK SPRZĘGŁOWY
- 1 SZT NA WSTECZNY DOKŁADANY

- 2 SZT USZCZELNIACZY NA PÓŁOSIE
- 1 SZT USZCZELNIACZA NA WAŁEK SPRZĘGŁOWY"

http://allegro.pl/lozyska-skrzyni-biego ... 51749.html

Czyli całkiem rozsądna opcja mi się wydaje. Mam dostęp do niedużej prasy i jakieś tam ściągacze, więc część łożysk pewnie udałoby mi się zmienić samodzielnie, a te co nie, to zawsze mogę zawieźć do któregoś z warsztatów remontujących skrzynie i powinni mi to zrobić. Na pewno jak już bym rozebrał skrzynie, to chciałbym wymienić na zaś jak najwięcej.

Małą skrzynie troszku inaczej się rozbiera ale problemu większego nie ma ,

Mógłbyś trochę rozwinąć temat? Podejrzewam, że różnica jest w 5 biegu, który jest pod deklem, coś poza tym? Byłbyś w stanie mi napisać co i w jakiej kolejności odkręcać w przypadku mojej skrzyni?

[Probe041]

Czy mi się wydaje czy kupowałeś skrzynię już naprawianą? Warsztat się nie poczuwa do odpowiedzialności?

[Johnny]

Tak, skrzynia była składana w warsztacie w Jagatowie koło gdańska. Dopóki jej nie rozbiorę i nie okaże się czarno na białym co i jak, nie chcę wystawiać im opinii, jakkolwiek nie zrobili na mnie dobrego wrażenia, bowiem facet dostał ode mnie skrzynie od T4 1.9 TD (kod DQL) oraz skrzynie od Golfa 3 1.9 TDI 90KM, kod ASD) i po dopłacie 1300zł miałem dostać kompletnie zregenerowaną skrzynię od T4 (2.5 TDI 88KM, kod EWB). Powyższą kwotę facet zaproponował sam, jednak potem cały czas podkreślał, że zażądał za mało i dostaję ją "prawie w prezencie", a to pewnie częściowo dlatego, że okazało się iż moja stara skrzynia od T4 była w kiepskim stanie (wyeksploatowane łożyska, dobity mechanizm różnicowy). I zaczął trochę kombinować, że niby nie ma oryginalnego 5 biegu od tej skrzyni (liczba zębów 28/40), a jak zacząłem z nim dyskutować na ten temat, to gdzieś między wierszami wtrącił, że takie przełożenia "to na allegro po 800zł chodzą" (choć ostatecznie bieg "się znalazł" i takie przełożenie mam zamontowane). No po prostu chciał moim zdaniem zaoszczędzić na mnie, jak się zreflektował, że za mało zażądał, ale cóż mnie to obchodzi, skoro na tyle się umówiliśmy.
Poza tym regeneracja miała obejmować wymianę wszystkich łożysk i uszczelnień, a jak przy odbiorze skrzyni zapytałem co zostało zrobione, to powiedział, że wymienił tylko dwa łożyska na wałku głównym. Potem się spytałem, czy dostaję gwarancję na 6 miesięcy, tak jak się umawialiśmy, a ten mi powiedział, że nie, tylko na 3 miesiące. Jak się go zapytałem czy w takim razie mam rozumieć, że robota została gorzej wykonana, to zaczął się migać i mnie zbywać. Oczywiście błąd, że zostawiłem tak tą sprawę i nie walczyłem o swoje, ale wtedy bardzo zależało mi żeby silnik ze skrzynią zawisł już w aucie, bo niedługo potem wyjeżdżałem na dłuższy czas i chciałem aby auto było już z grubsza złożone. A skrzynię odebrałem w marcu, więc tak czy siak już po ptakach.

Na początku, po odebraniu tej skrzyni stuków prawie nie było, pojawiały się sporadycznie, ale teraz (po przejechaniu 16 tys. km) napieprza fest za każdym razem po wciśnięciu sprzęgła, a już na pewno po wrzuceniu dowolnego biegu (auto nieruchome). Czasem słychać też bez wciskania sprzęgła, coraz częściej też gdy auto się toczy na luzie (podjeżdżanie do świateł) a także niemal za każdym razem słychać taki jakby krótki chrobot przy wysprzęglaniu w trakcie jazdy, szczególnie przy wrzucaniu do góry niższych biegów (2->3->4). Co ciekawe ton dźwięku potrafi się lekko zmienić po skręceniu kierownicy lub wciśnięciu hamulca... Przy wrzucaniu biegu (szczególnie 2-ki) przy niskich obrotach potrafi też czasami lekko zgrzytnąć, jednakże ogółem biegi wchodzą bez problemów.

Poza tym sprawa która przemawia za tym, że stukanie pochodzi ze skrzyni to fakt, że cichnie on po przesunięciu lewarka do połowy i cofnięcia na luz (takie wrzucenie biegu [dowolnego] nie do końca).

Dla przypomnienia wrzucam jeszcze raz filmik na którym słychać o co chodzi:
http://w693.wrzuta.pl/film/8SkKpapxehW/ ... u_sprzegla - tu jeszcze ze starym silnikiem (ABL), sprzęgłem i skrzynią (DQL), gdzie było identyczne stukanie, tylko może trochę słabsze i rzadziej występujące! Stąd moje podejrzenie, że facet przełożył mi stary rozwalony mechanizm różnicowy do nowej skrzyni (w innym zakładzie od skrzyń powiedzieli mi, że jest to możliwe, o ile liczba zębów się zgadza).

Męczy mnie ten temat strasznie, ponieważ robię głównie trasy i nie chciałbym aby mi się auto wysypało kilkaset kilometrów od domu. Poza tym auto super śmiga, silnik jest w świetnej kondycji, ale to stukanie sprawia, że z każdym wyjeżdżając w trasę boję się awarii.

[zyraza]

Johnny i jak tobie poszło z naprawą skrzyni bo ja dałem radę w swoim garażu przy domu,pracy jest dużo ale ja od razu wymieniłem wszystkie główne łożyska to jest 2 na mechanizmie różnicowym 2 na choince od wałka sprzęgłowego i 3 na choince głównej dodatkowo jedno łożysko od biegu wstecznego synchronizator biegu 2 i podkładkę. Oczywiście wszystkie uszczelniacze to jest 4 sztuki klej do uszczelnienia obudowy i wyszło prawie 1400 zł w serwisie vw ale było warto.

[Johnny]

Nie poszło, bo jeszcze się do tego nie zabrałem - głównie przez brak kasy i czasu. Może w drugiej połowie lutego mi się uda za to wziąć. Znalazłem natomiast na angielskim forum rewelacyjny foto-tutorial, krok po kroku opisana rozbiórka takiej skrzyni jak moja: http://www.vwt4forum.co.uk/showthread.p ... 741&page=2 - na pewno będę z tego korzystał, a już mi to pomogło na tyle, że wiem, że da rade to samemu zrobić, ew. na wymianę łożysk trzeba będzie podjechać na jakąś prasę.

A co było u ciebie powodem rozbierania skrzyni?

[zyraza]

Hałas był powodem im szybciej jechałem tym głośniej było w środku,ale dzień przed rozebraniem skrzyni wymieniłem łożysko podporowe półosi z nadzieją że to pomoże ale po wymianie tego łożyska dalej to samo było więc upewniłem się że to skrzynia jest do remontu zapomniałem jeszcze wspomnieć o wymianie dekla od 5 biegu bo rdza go zjadła.
A i na tym angielskim forum nic nie mogłem znależć o kasowaniu luzów na łożyskach stożkowych a trochę zabawy z tym jest,polega ona na wymianie podkładek na grubsze lub cieńsze pod bieżniami łożysk.

[Johnny]

A i na tym angielskim forum nic nie mogłem znależć o kasowaniu luzów na łożyskach stożkowych a trochę zabawy z tym jest,polega ona na wymianie podkładek na grubsze lub cieńsze pod bieżniami łożysk.

No tam koleś pod koniec 9 strony składa na próbę skrzynie, żeby zobaczyć czy nie jest za ciasno i niby jest ok. A ty u siebie kasowałeś te luzy? Metoda prób i błędów czy jakiś patent na to jest? I skąd podkładki, serwis, czy dorabiane? Jest to dla mnie bardzo istotna informacja, bo majster z warsztatu regenerującego skrzynie taką mi postawił diagnozę: "luzy na łożyskach wałka sprzęgłowego" i bardzo prawdopodobne, że stąd właśnie wynikają te stuki u mnie.

[zyraza]

A więc tak ja miałem za ciasno na mechanizmie różnicowym,za lużno na wałku sprzęgłowym i idealnie na wałku głównym. Jak jest luz to jest "dobrze" bo można go zmierzyć i podkładkę dobrać do niego ale jak jest ciasno to jest problem a szczególnie jak się nie ma orginalnych podkładek,które w serwisie kosztują około 800zł za 2 komplety na dwie choinki i jeden komplet na mechanizm różnicowy. Najbardziej obawiałem się regulacji na choince głównej ponieważ nie miałem takiego sciągacza do bieżni jak ten gość z angielskiej strony ale jej nie musiałem ruszać bo było idealnie(żadnego najmniejszego luzu i kręciła się lekko) Jedną podkładkę na choinkę wałka sprzęgłowego dotoczył mi tokarz którą i tak musiałem szlifować na papierze sciernym 4 razy wyciągałem bieżnię żeby było idealnie natomiast podkładkę od mechanizmu różnicowego to po 10 razie przestałem liczyć ale w końcu się udało.
Szlifowałem ręcznie kakałek prostej metalowej płyty duży magnes do trzymania podkładki i dużo czasu żeby było dobrze z pasowane.

[Johnny]

Powiem ci, że mnie nie pocieszyłeś. A jak skrzynia chodzi w ogóle? Ile zrobione od naprawy?

[zyraza]

U mnie powodem rozebrania skrzyni był hałas a dokładnie wycie takie "łuuuu", najbardziej słyszalne od 3 biegu w górę im szybciej tym głośniej, drugi powód to drgania się pojawiły podczas jazdy(ale nie takie jak u ciebie) a trzeci to ciężko czasem wchodził 2 bieg. Po naprawie hałas znikł jest cicho w kabinie, ale 2-ka dalej ciężko wchodzi i drgania dalej są z drganiami to nawet gorzej bo wcześniej zaczynały się od 110km/h a teraz 90km/h ale za 2 tygodnie do pl wracam i biorę się z dwumasę.
Od naprawy zrobiłem 2000 km.
Dodam że synchronizator od 2 biegu wymieniłem bo jak rozebrałem skrzynię to ząbki na nim były niższe niż na innych biegach i wydawało mi się że to jest przyczyną ciężkiego zapinania 2 biegu ale jak się póżniej okazało synchronizator 2 biegu jest 3 częściowy inny niż na reszcie biegów (reszta jest jedno częściowa) ale to dopiero się okazało jak rozebrałem choinkę na części pierwsze a między czasie zamówiłem go w ASO a póżniej nie mogłem go zwrócić(dla świętego spokoju założyłem nowy efekt po był taki sam jak przed remontem z drugim biegiem )

[Johnny]

Jak tam kolego Zaryza skrzynia się sprawuje?

Ja może dopiero w ten weekend wjadę na kanał, przeciągnąłem trochę temat ;)

[zyraza]

Elegancko. Drgania podczas jazdy zostały ale skrzynka się"wyrobiła" i teraz wszystko wchodzi jak w masełko.

[Johnny]

Czyny, nie słowa ;)

http://i57.tinypic.com/ortnat.jpg

http://i60.tinypic.com/2jy7uh.jpg

Przy okazji, jak zdjąć przedłużenie półosi? prędkościomierz wyjąłem, odkręciłem 4 śruby, ale nie chce zejść. To samo pytanie mam również co do tej flanszy po drugiej stronie (tam gdzie lewa półoś przychodzi) - jak to jest zblokowane?

[chemik211]

W środku masz śrube na klucz ampulowy 6mm

[Johnny]

O, dzięki. Samarem było uwalone jeszcze, to nie widziałem.

[Johnny]

Wyczyściłem ze smaru i pojawił się problem, bo nie widzę otworu żadnego na imbusa (strona lewa):

http://i62.tinypic.com/2mealoi.jpg

Wygląda jakby ktoś wyfrezował tam, czy się mylę? Jest jakiś inny patent na odkręcenie tego?

Przedłużeni półosi z kolei ma taką dość twarda gumę/plastik wewnątrz tej flanszy i nie widzę żadnej możliwości podważenia tego bezinwazyjnie.

http://i61.tinypic.com/um33a.jpg

To jak to jest, jak odkręcić te flansze?

[Probe041]

Flanszę razem z wałkiem się wybija z przedłużenia półosi a potem odkręcasz jej obudowę. Nie zapomnij i wyjęciu najpierw impulsatora

[Johnny]

Czyli jednak siłowo, ok. A tą krótką po drugiej stronie jak wyjąć wtedy - wkręcam śruby w otwory i próbuję wyszarpać?

[Johnny]

Ok, przedłużenie półosi wybite. Krótka flansza też wyjęta - patent jest taki, że należy w otwory we flanszy wkręcić naprzeciwlegle długie śruby (ok 8cm gwintu potrzeba) i wraz z ich dokręcaniem flansza zostaje podważana i wysuwa się z obudowy.

Stanąłem, bo nie mam nasadki torxa 60 do odkręcenia zębatek 5 biegu, muszę nabyć i wtedy dobiorę się do wnętrza. I może ktoś kto zdejmował piątkę mógłby mi potwierdzić, że torxem 60 odkręcę oba koła? Bo jak tak przymierzałem spline'a 60, to w śrubę dużego koła pasuje, a do małego jest minimalnie za duży.

[Johnny]

Ok, no to już wiem, że torxem 60 można odkręcić obie śruby piątego biegu, jakkolwiek ta na małym kole jest minimalnie mniejsza! Aha, no i potrzebny był pistolet pneumatyczny, bo kluczem na przedłużce nie dawało rady, gniazdo torxowe zaczynało się obrabiać, a śruba nie puszczała. Duże koło 5-tki udało mi się ściągnąć takim ściągaczem niedużym za niecałe 5 dych + duża twarda nakrętka i kawałek grubszej blachy jako dystans (małe zeszło ręką):

http://i57.tinypic.com/2l8x92s.jpg

No i potem już w miarę łatwo było się dobrać do reszty - tak okiem laika, to w sumie wszystko w miarę dobrze wygląda, ale jak już jest rozebrane, to wymienię łożyska, uszczelniacze i sprężynki synchronizatorów. No właśnie - czy coś poza tym wypadałoby jeszcze profilaktycznie wymienić? Koleś z angielskiej strony wymienia bieżnie łożysk, ale czy to jest takie znaczące? U mnie wszystkie wyglądają przyzwoicie, są gładkie.

Tak wygląda skrzynia rozebrana na części, w sumie nie jest to aż takie skomplikowane jak mi się wydawało, ale niezwykle zmyślny jest to mechanizm, trzeba przyznać:

http://i57.tinypic.com/2u76fzd.jpg

[chajny]

Po co wymieniasz łożyska skoro bieżnie chcesz zostawić tak się nie robi nu nu.
Zawsze się wymienia komplet lub inaczej tak jak bys znienił olej a filter zostawił bo nie wygląda na dziurawy.
Nawet zebatki biegów powinno się wymieniać parami jeśli jedna jest uszkodzona albo zakłada się jedną i zazębia na specjalnej tokarce (dociera) z tą co została.

[Johnny]

Panowie pilne pytanko, bo po ponad 2 miesiącach od demontażu mam w końcu zrobioną skrzynię (wymiana łożysk, uszczelniaczy i sprężynek synchronizatorów), ale coś mi się nie podoba z biegami, mogę wrzucić ręką tylko pięć, a powinno być przecież sześć (ze wstecznym) - wybierak w pozycji neutralnej do przodu to 3-ka, do tyłu 4-ka, "pod" nimi tak samo 1-ka -2ka a pod jedynką jeszcze wsteczny, czy tak? A 5-ka powinna wskoczyć po wyciągnięciu pręta wybieraka do góry, dobrze pamiętam?

No i czy to w ogóle normalne, że nie mogę ręką praktycznie obrócić wałka w skrzyni jak jest wrzucony bieg (na luzie w sumie tez), możliwe, że tak ciasno mi złożyli? Czy może, co mi przyszło do głowy teraz, facet do dokręcenia 5 biegu musiał wrzuć dwa biegi i potem ich nie rozblokował?

[zyraza]

dokładnie tak jak mówisz z wybieraniem biegów wszystko się zgadza,co do kręcnia wałkiem sprzęgłowym to im wyższy bieg tym ciężej wałkiem sprzęgłowym kręcić , na pierwszym biegu powinieneś obrócić wałkiem sprzęgłowym i z tego co pamiętam co do załączenia 2 biegów na raz to jest taka możliwość ale tylko bieg wsteczny można wbić z innym na raz

[mdudi]

Panowie potrzebuję nr katalogowe lub wymiary łożysk i uszczelniaczy do skrzyni afk lub dxz, lub info gdzie takowe dane znajde. Pomożecie?

[chemik211]

Najszybciej rozebrać skrzynie i z częsciami do sklepu, widzę że jesteś z krk to na Gromadzką firma special.

[mdudi]

Dla tych co sami regenerują AFK i DXZ:

http://www.oemepc.com
https://nemigaparts.com

USZCZELNIACZE:
x1
Producent: CORTECO
Numer katalogowy: 01033852B
Średnica wewnętrzna 1 [mm]: 25
Średnica zewnętrzna 1 [mm]: 40
Wysokość 1 [mm]: 7
Materiał: ACM (poliakryl-kauczuk)
Rodzaj gwintu: Gwint prawoskrętny
Ochrona przeciwpyłowa: z uszczelką wargową przeciwpyłową
AUDI 02F311113A
SEAT 02F311113A
SKODA 02F311113A
VW 02F311113A

x2
Producent: CORTECO
Numer katalogowy: 01029794B
Uszczelniacz półosi MERCEDES-BENZ / VW
Średnica wewnętrzna 1 [mm]: 45
Średnica zewnętrzna 1 [mm]: 65
Wysokość 1 [mm]: 9
Materiał: ACM (poliakryl-kauczuk)
Ochrona przeciwpyłowa: z uszczelką wargową przeciwpyłową
Rodzaj gwintu: Gwint zmienny
Numer OE:
MERCEDES-BENZ 2103350060
VW 02F301189A

ŁOŻYSKA WAŁKÓW SKRZYNI:
x1
Producent: SNR BEARINGS
Numer katalogowy: 32005.VS.02.H.100
Łożysko skrzyni biegów PEUGEOT / CITROEN
Wymiary [mm]: 25 x 47 x 15
Szerokość pierścienia wewnętrznego [mm]: 15
Szerokość pierścienia zewnętrznego [mm]: 11,5
Typ łożyska: stożkowe jednorzędowy
Typ skrzyni biegów (kod): AL4 , BE4R , BE3 , BE4 , BE5
Numer inny:
TIMKEN NP898967/NP477660

x1
Producent: TIMKEN
Numer katalogowy: NP113979/NP693852
Łożysko skrzyni biegów VW Transporter T4 2.4-2.5 TDI
Wymiary [mm]: 34,988 x 59,131 x 7
Szerokość pierścienia wewnętrznego [mm]: 16,764
Szerokość pierścienia zewnętrznego [mm]: 12
Typ łożyska: stożkowe jednorzędowe z kołnierzem
Miejsce montażu: wałek atakujący (przód)
Numer OE:
VAG 02G 311 214B

x1
Producent: TIMKEN
Numer katalogowy: NP282175/NP953787
Łożysko skrzyni biegów - AUDI / VW
Wymiary [mm]: 25 x 62 x 16
B - szerokość pierścienia wewnętrznego [mm]: 16
C - szerokość pierścienia zewnętrznego [mm]: 12,750
Numer OE:
02F311123A
Numery inne:
NP282175-90K99

x1
Producent: TIMKEN
Numer katalogowy: XC10240CJ/XC10240DH
Łożysko stożkowe jednorzędowe
Wymiary [mm]: 29 x 50,29 x 14,22
Szerokość pierścienia wewnętrznego [mm]: 14, 732
Szerokość pierścienia zewnętrznego [mm]: 10, 668
Numery inne:
XC10240CJ
DHXC10240CJ-90299
L45449/10
518772
INA 712129810
VW 311405625F
BT1B328688AC/Q

ŁOZYSKA MECHANIZMU RUŻNICOWEGO:
x2
Producent: SKF
Numer katalogowy: VKHB 2191
Wymiary [mm]50 x 80 x 20
Szerokość pierścienia wewnętrznego [mm]20
Szerokość pierścienia zewnętrznego [mm]15,5
OE 091517185D
32010X , NP715284
Typ skrzyni: M40

oczywiście to są moje znaleziska wedle dostępności w magazynach na dzień 20.20.2021. Może się okazać, że w różnych rejonach polski są dostępne różne inne zamienniki.